« L’histoire se bat contre la nuit » Grand entretien avec Michelle Perrot – Festival Mode d’Emploi

Le 21 novembre, j’ai assisté à l’entretien avec l’historienne Michelle Perrot à l’Hôtel de Région de Lyon de 19h30 à 21h dans le cadre du Festival Mode d’emploi de la Villa Gillet. La salle était comble. L’interview était assurée par Sandrine Treiner, directrice de France Culture et comme elle l’a rappelé, ancienne étudiante de Michelle Perrot. J’ai essayé de retracer les moments importants de l’entretien.


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J’ajoute que j’admire profondément Michelle Perrot pour son œuvre et pour sa simplicité et que je suis fascinée par sa vie si riche. Cependant je ne suis pas d’accord avec tout ce qui a été affirmé ; certaines considérations ne correspondent pas à mes convictions personnelles et me semblent parfois ne pas être justes (entre autres, la vision négative de l’école actuelle, le caractère occidental du féminisme, la vision des délinquants…). Je me suis cependant abstenue de noter mes remarques ou réactions au cours du texte pour ne pas en gêner la lecture. Par ailleurs, je n’ai pas suivi l’ordre chronologique de l’entretien en essayant de regrouper les questions par thèmes.

J’aurais aimé que l’accent soit davantage mis sur le parcours d’historienne de Michelle Perrot, sur sa méthode de travail, son vécu de féministe que sur ses opinions sur l’actualité des dernières semaines. J’espère par ailleurs avoir bien compris la teneur de ses propos et ne pas les avoir transformés. L’entretien est disponible en podcast ici.

 

  • L’historien face à la vie, à l’actualité et au religieux

A la question « que peut l’histoire face aux événements qui ont frappé la France la semaine dernière ? », Michelle Perrot a répondu que l’historienne qu’elle était était d’abord abasourdie. Elle s’est excusée par avance si certaines de ses affirmations pouvaient paraître péremptoires et a souligné qu’elle ressentait en réalité une grande humilité face à l’actualité.

Selon elle, ce que les historiens étudient est en rapport avec la société dans laquelle ils vivent et avec les événements qu’ils observent. Si elle avait vingt ans aujourd’hui, elle choisirait probablement d’autres thèmes d’étude, elle se mettrait à l’arabe par exemple.

Une fois ce moment de désarroi passé, il lui semble nécessaire de d’interroger ce qu’il s’est passé. Existe-t-il des événements comparables dans le passé ? Elle cite alors les nihilistes russes, les anarcho-syndicalistes au XIXe siècle. Là aussi des civils étaient touchés par des bombes. Le terrorisme n’est donc pas nouveau. Néanmoins, le mot terroriste est un mot-valise, elle reconnaît que ces terroristes ne sont pas ceux d’aujourd’hui et qu’il faut analyser les choses dans leur contexte.

Avoir des éléments de géopolitique semble essentiel pour comprendre de quoi il s’agit. Il ne faut pas prendre uniquement le temps en compte, mais aussi l’espace. Cela remet en question la validité des comparaisons.

Par ailleurs, les individus, les trajectoires individuelles sont également à prendre en considération ; d’abord les victimes qui cette fois forment une jeunesse proche de nous et qui représentent la quotidienneté et l’amitié, puis les terroristes eux-mêmes qui sont également des individus. Que faisaient-ils là ? Quelle a été leur trajectoire ? Ce sont des enfants de la France, de nos écoles. Comment peut-on en arriver là ? La vie et la mort de ces jeunes gens et de la jeune fille dont parlent les médias au sujet de l’assaut de Saint-Denis posent beaucoup d’énigmes. Que dire de l’héroïsation de ce genre de comportement ? A quel point sont-ils libres, manipulés ? Michelle Perrot estime que l’on se trouve là dans un face-à-face d’individus qui nous interrogent et qui nous touchent.

Par ailleurs, l’historienne pose la question du vocabulaire guerrier qui est employé dans le monde politique et repris par les médias depuis une semaine. Que veut dire le mot guerre ? La guerre en Syrie, voilà une réalité. Mais en France…

Elle s’interroge également sur ce que signifie l’état d’urgence actuel. Cette situation, si elle est compréhensible, pose néanmoins des questions sur le rôle de l’Etat qui apparaît grandement renforcé. Mais pour combien de temps. Pour elle, il est vain de mettre en opposition sécurité et liberté qui forment toutes les deux un équilibre fragile. Elle engage les auditeurs à ne pas abdiquer leur pensée dans un tel contexte (et déplore la banalité de ses paroles…)

A la question du brandissement à tout va du drapeau français, Michelle Perrot constate que la nation semble s’incarner dans certains de ses symboles : le drapeau, la Marseillaise. En tant que « vieille soixante-huitarde » elle a l’impression d’un certain retour en arrière. Elle pensait que la France, c’était l’Europe, le monde et qu’il n’était pas de bon ton de rester franco-français, que la France était également une idée qu’il était important de critiquer. Elle éprouve un certain recul devant les emblèmes d’une nation.

Sandrine Treiner lui demande alors si elle pense qu’on assiste aux derniers soubresauts de l’Etat-Nation. Michelle Perrot met en doute cela même si elle trouve l’idée intéressante. Elle considère qu’il existe un climat de crispation maximale autour de l’idée de nation et que si agonie il y a, ce dont elle doute, elle risque d’être très longue.

Sandrine Treiner l’interroge sur les changements sociétaux actuels qui vont contre ce pour quoi elle s’est battue. Michelle Perrot aborde la question de l’école. Au début de sa carrière, elle travaillait dans un lycée de filles (la mixité n’est arrivée qu’en 1976). Elle estime qu’il n’y avait alors pas de problème de transmission du savoir. Elle trouvait son métier assez facile. Elle est intervenue dans un lycée au Kremlin-Bicêtre peu de temps après les événements à Charlie Hebdo pour parler d’Olympe de Gouges aux élèves à la demande de leur professeure d’histoire. Elle dit qu’elle a constaté combien cela avait changé, citant les « origines » diverses des élèves, elle s’est sentie « hors du coup » même si le contact avait été très bon. Elle cite le « problème » des jupes longues dans le lycée que la proviseure et l’ensemble des professeurs ont décidé de ne pas sanctionner. Pour elle, ce sont des problèmes difficiles qui se posent au quotidien.

Sandrine Treiner lui demande si le fait qu’elle ait été éduquée dans un milieu religieux l’aidait à mieux comprendre la place actuelle du religieux dans l’espace public. Pour Michelle Perrot, le milieu chrétien a été un chemin vers le social, puis progressivement le social a remplacé la religion, et finalement elle est devenue athée. Malgré tout une phrase des Evangiles l’avait marquée adolescente, alors qu’elle vivait une sorte de phase mystique (« comme tout adolescent ») : « quittant tout, ils le suivirent ». Cette phrase révélait un certain radicalisme qui peut séduire la jeunesse. Cela fait écho pour elle à la question des jeunes djihadistes. Est-ce qu’ils pensent avoir accès à un autre monde en quittant tout ? Il y a une idée d’absolu dans les religions qui peut avoir un effet dévastateur chez les jeunes. Quand on est jeune, on est souvent assez désespéré, cela peut mener à des choses radicales. Une autre phrase d’Anouilh a marqué sa jeunesse : « tant qu’il y aura un chien perdu dans ce monde, je ne pourrai pas être heureuse » et finalement c’est cette phrase-là qui a « gagné ».

  • L’histoire des femmes en Occident, retour sur expérience

Michelle Perrot rappelle qu’elle a présenté ce projet à Genève avec Pauline Schmitt devant des étudiants avant la publication. Un jeune homme avait alors souligné que leur histoire des femmes n’était pas celle de toutes les femmes, que les femmes « maghrébines » par exemple en étaient exclues. Constatant que l’étudiant avait raison, elles ont décidé de ne pas présenter comme modèle général ce qui s’était déroulé en Occident. C’est pour cette raison que le livre s’est intitulé Histoire des femmes en Occident.

Sandrine Treiner lui demande alors si elle referait le même projet aujourd’hui. Michelle Perrot répond par l’affirmative. L’égalité des sexes revendiquée en Occident n’a pour elle rien d’universel. A l’origine de l’idée d’égalité se trouve Descartes qui a affirmé au XVIIe siècle « La science n’a pas de sexe ». Cela signifiait qu’hommes et femmes pouvaient avoir accès également à la science, c’était en soi une idée révolutionnaire qui fut bien lente à se concrétiser.

Pour Michelle Perrot, le féminisme a une histoire profondément occidentale. Elle dit avoir pris conscience de cela en présentant la série de livres à l’étranger. Si L’histoire des femmes en Occident a été majoritairement bien accueillie, le dialogue avec ses lecteurs mettait bien en évidence les différences.

Sandrine Treiner interroge alors Michelle Perrot sur ce qu’elle pense des mouvements féministes portés par des femmes voilées. L’historienne explique que pour les féministes occidentales, le voile apparaît comme une négation de la liberté des femmes. Le fait de couvrir le corps des femmes parce qu’il semble impur est précisément ce que le féminisme occidental a voulu détruire. Combattre pour la liberté de se vêtir à sa guise était vécu comme un combat pour la liberté des femmes.

D’un autre côté, elle reconnaît qu’elle a évolué sur cette question au contact notamment des féministes américaines et britanniques qui envisagent plus facilement la liberté sous le voile. Elle constate que le voile peut devenir une manière de s’émanciper, de se garder dans des circonstances particulières. Si elle s’est prononcée pour l’interdiction du voile dans les écoles parce qu’elle permettrait une certaine neutralité de la salle de classe et la libération de quelques jeunes filles, elle trouve en revanche que les mères qui accompagnent les sorties scolaires devraient avoir le choix.

  • Le monde ouvrier, la grève et la prison

Ce sont des thèmes de recherche favoris de Michelle Perrot. Elle revient sur ce qui a motivé leur choix. Elle répète que les objets d’histoire sont enracinés dans le quotidien. L’histoire a toujours été pour elle un moyen de comprendre le présent. Dans les années d’après-guerre, il y avait une sorte de fascination ambiante pour la condition ouvrière et pour le marxisme. Elle avait lu La condition ouvrière de Simone Weil. Elle voulait aller travailler en usine mais cela aurait du se faire par le biais des prêtres ouvriers, ce qui représentait un obstacle pour elle et on lui a conseillé de terminer d’abord ses études et finalement cela ne s’est pas fait. Dans les années 1950-1960, la classe ouvrière était l’horizon de la société. La France était pauvre et toute la réussite future reposait sur les épaules des ouvriers. C’était une figure valorisée.

Son professeur Ernest Labrousse dispensait un cours sur le socialisme et le mouvement ouvrier. C’est lui qu’elle est allée voir pour trouver un sujet de recherche. Un peu provocatrice, elle lui a d’abord annoncé qu’elle voulait travailler sur le féminisme, ce qui a fait dire à Ernest Labrousse qu’elle voulait un sujet à la mode (Le deuxième Sexe venait de paraître). Plus sérieusement, il lui a dit qu’elle ne ferait pas carrière avec ce genre de sujet. Elle a donc laissé tomber pour travailler sur les grèves. Ce sujet lui a permis de faire beaucoup de statistiques. A l’instar d’Ernest Labrousse, il fallait faire une histoire « scientifique » qui prenait pour modèles les sciences dures. Mais la grève, c’était autre chose, une parole de gens qu’on ne voyait jamais et qui apparaissaient subitement sur le devant de la scène, des gens inconnus qui deviennent connus. Voilà ce qui l’intéressait.

  • Militantisme et histoire

Sandrine Treiner a demandé à Michelle Perrot si la recherche a comblé son aspiration militante et si elle estime qu’il y a quelque chose de l’engagement dans la recherche. Pour Michelle Perrot la recherche est au fond la solution la plus confortable et qui lui apporte le plus de plaisir. Elle a probablement trouvé dans l’histoire « utile » une manière de se donner bonne conscience. Elle avait le sentiment d’avoir un sentiment de mission.

L’histoire des femmes est clairement née du mouvement des femmes. Dans les années 1970, elle se considérait déjà comme féministe, elle était une « militante de base », mais ne considérait pas encore les femmes comme des objets d’histoire. Elle a trouvé que cela n’était pas logique et a commencé à mettre en parallèle militantisme et recherche sans pour autant faire une histoire féministe.

Concernant les travaux sur la prison, elle explique que dans les années 1970, lors des révoltes dans les prisons, ce sujet était dans l’air du temps. Il y a eu évidemment également la publication de Surveiller et punir de Michel Foucault et la création du GIP (Groupe d’Information sur les Prisons) qui avait pour projet de rapprocher les intellectuels du monde des prisons. Les objets d’histoire viennent une fois encore de l’actualité. Il s’agissait de développer ce champ de recherche parce qu’il y avait encore très peu de travaux à ce sujet.

En 1985-1986, Robert Badinter organisa un séminaire sur les prisons pour poser la question de la manière dont la République devait gérer ces établissements. Michelle Perrot trouve que les prisons ont changé depuis vingt ans. La diffusion de l’islamisme ne se faisait alors pas par ce biais. Pendant la Guerre d’Algérie, les prisonniers algériens étaient davantage considérés comme des combattants de la liberté par les opposants à cette guerre. Aujourd’hui elles lui semblent être devenues des lieux de regroupement et de diffusion de la radicalité, des lieux de corruption. Elle a le sentiment que la prison développe la délinquance. Cela explique la volonté de proposer des peines de substitutions, préférables dans de nombreux cas selon elle, mais il existe de nombreuses résistances dans la société.

Sandrine Treiner observe que la figure du délinquant semblait susciter une certaine tendresse au sein du GIP ; elle demande à Michelle Perrot si ce sentiment a changé. L’historienne estime qu’elle a peut-être été naïve à cette époque. Elle étudiait une population marginale du XIXe siècle, de petits voleurs. Elle ressentait une forme de tendresse pour eux. Mais elle trouve que la délinquance s’est compliquée par la constitution de réseaux mafieux.

Michelle Perrot a étudié des cas particuliers à un moment où l’individu comptait de plus de plus. Labrousse n’était pas intéressé par les cas individuels ; les identités collectives étaient plus importantes selon lui. La biographie était vue comme une activité d’historien du dimanche. L’intégration de la littérature en histoire (M. Ozouf) a donné un poids plus important à l’individu. Quand on étudie des individus, on ne sait jamais ce que l’on va trouver. Il y a une marge de liberté personnelle et c’est ce qui est intéressant.

Dans Mélancolie ouvrière, Michelle Perrot a étudié le cas de Lucie Baud, elle voulait véritablement tenter de comprendre qui était cette femme qui la fascinait.

Pour finir, Michelle Perrot décrit l’histoire comme se battant contre la nuit. Le peu de choses que les historiens écrivent n’est rien par rapport à la nuit qui couvre le passé. L’histoire est un moyen d’essayer de faire venir l’aube.

pour citer cet article: Stéphanie Chapuis-Després, "« L’histoire se bat contre la nuit » Grand entretien avec Michelle Perrot – Festival Mode d’Emploi", Prendre corps, 24/11/2015, http://corpsgir.hypotheses.org/289.

 


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