Le retour de l’histoire – Johann Chapoutot en entretien avec Nicolas Truong

Le 22 juin 2022, j’ai assisté à l’entretien de Johann Chapoutot et Nicolas Truong organisé par l’espace Malraux dans le cadre de l’université d’été chambérienne réunissant des artistes et des intellectuels pour offrir un « temps pour réfléchir et discuter ». L’entretien qui a été réalisé sur la scène ouverte de la Base, le tiers-lieu au cœur du théâtre où l’on peut se rencontrer et se restaurer, était l’occasion de revenir sur certains mots d’hommes politiques et intellectuels français[1] au début de la guerre en Ukraine qui affirmaient que l’Europe assistait à un « retour de l’histoire ».

Est-il encore nécessaire de présenter Johann Chapoutot ? Quelques mots suffiront certainement. Ce professeur d’histoire contemporaine à Paris Sorbonne est spécialiste de l’Allemagne nazie. Il a publié de nombreux ouvrages sur la question, dont Libres d’obéir, paru en 2020, qui voit le nazisme comme un grand moment de l’histoire managériale et qui a suscité la polémique (et il a eu l’occasion d’en dire quelques mots au cours de l’entretien). Je vous propose ici les grandes idées échangées au cours de cet entretien fort intéressant.

Parler de retour de l’histoire est un luxe

L’entretien a débuté par la reprise par Nicolas Truong, journaliste pour le Monde, du titre de l’œuvre de Jean-Marie Domenach Le Retour du tragique  pour interroger J. Chapoutot sur son avis à ce sujet : Est-ce que l’histoire, une certaine histoire, est de retour ? Étions-nous sortis de l’histoire pour y retourner avec une guerre interétatique à nos portes ? L’historien avoue sa perplexité face à une telle question. Il n’a pas eu le sentiment que l’histoire ait été congédiée ces dernières décennies. L’histoire, dans le sens de dialectique des forces, a toujours été pleinement présente. En 1989, on a en effet assisté à l’effondrement d’un modèle alternatif, à la fin d’une lutte contre le fascisme en Europe. On s’est trouvé dans une forme de stase, sur une surface plane, indéfinie, sans affrontements, où on pouvait constater une alliance entre démocraties libérales et sociétés de consommation. Pour expliquer ce sentiment de fin de l’histoire, J. Chapoutot cite Hegel qui constate que l’Histoire est arrivée à son terme alors qu’il se trouve dans un État prussien où règne une nouvelle liberté. Il distingue cependant les hégéliens de droite qui ont vu dans le développement de lois écrites qui garantissent la liberté la clôture du temps, et les hégéliens de gauche qui ne sont pas d’accord avec cela et annoncent une nouvelle dialectique entre la bourgeoisie et le prolétariat. J. Chapoutot évoque ensuite le livre de Francis Fukuyama, La Fin de l’histoire et le Dernier Homme (1992) qui voit dans la fin de la Guerre froide une victoire des démocraties libérales et la réalisation d’un idéal.  Ce livre a suscité un nombre important de critiques. J. Chapoutot souligne que Fukuyama a ensuite fait son mea culpa : il n’avait pas vu le réenclenchement d’une autre réalité historique. Mais, pour Chapoutot, il est réducteur de voir l’histoire comme une série de conflits militaires. En faisant cela, on oublie que l’histoire est aussi le fruit d’une dialectique des forces sociales qui n’a jamais été mise en suspens. Faisant référence aux résultats des législatives, il évoque Rachel Keke qui, d’après lui, n’a pas dû voir de fin de l’histoire, ces dernières années, pendant la lutte des femmes de chambre de l’hôtel Ibis des Batignolles. Certaines catégories de personnes dans la population n’ont pas le luxe de dire qu’on assiste à un « retour de l’histoire » dans le sens où les conflits sociaux existent toujours et donc l’histoire n’a jamais été suspendue. Il qualifie cette expression de « retour de l’histoire » de « très située socialement ». Il a ajouté que l’histoire ne s’en va jamais et donc difficile lors d’imagine un retour. L’histoire, c’est notre présence au monde. Tout va finir un jour, tout a donc une forme d’historicité. Les êtres humains ont conscience de cette finitude, ont donc une forme d’être au monde différente de la bouteille qui se trouve sur la table. L’histoire se définit par la manière dont nous lisons le monde et habitons le temps. Parler d’un retour de l’histoire, c’est à la fois un luxe et c’est réducteur puisque notre être au monde est historique.

N. Truong cite Régis Debray, qui a écrit en mars 2022 dans une tribune parue dans le Figaro, « la guerre, c’est quand l’histoire se remet en marche. La paix, c’est quand dominent les arts et la mémoire. Guerre et paix. Cela alterne. Diastole, lassez-faire, laissez-dire. Systole, on sert les poings et les rangs. Les sociétés aussi ont un cœur qui bat. Tout se passe comme si les grandes vacances allaient se terminer en Europe ». Il cite également Emmanuel Macron qui avait dit dans une interview de mai 2018 donné à la NRF : « Ce vieux continent de petits-bourgeois se sentant à l’abri dans le confort matériel entre dans une nouvelle aventure où le tragique s’invite. » On a ici l’idée que les peuples européens sont sortis de l’histoire car ils sont tombés dans une sorte de confort. J. Chapoutot rappelle que ces phrases sont également prononcées dans un texte très socialement situé. On a affaire à une certaine classe sociale qui se trouve effectivement dans une sorte de confort. La salle a ri quand J. Chapoutot a trouvé que ces phrases manquaient de profondeur intellectuelle et qu’elles étaient bonnes pour le Grand Oral de Sciences-Po.

Les rémanences de l’histoire et le champ des possibles

Nicolas Truong propose d’analyse plus en détails les moments où l’histoire semble tout de même faire un retour. Il cite Récidive. 1938 (2019) du philosophe Michaël Foessel qui était invité de l’université d’été la veille où se dressent des parallèles inquiétants entre notre société actuelle et celle de l’Allemagne de 1938. Est-ce que l’histoire ne ferait pas son retour à certains moments historiques ? J. Chapoutot évoque alors son expérience personnelle. Il a fait de l’histoire parce qu’il a eu des grands-parents, qui étaient des ados, de jeunes adultes au moment des années noires et de la montée des périls. Il voulait mettre en résonnance ce qu’il avait appris avec la vie de ses grands-parents : comment avaient-ils réellement vécu cela ? qui est contemporain de quoi ?  Être historien, c’est s’interroger sur l’univers des possibles d’une époque. Aujourd’hui, évidemment, on sait que cela s’est mal terminé. Mais à cette époque, tout était ouvert, il faut restituer les possibles, rendre leur jeunesse aux acteurs. Il précise : si on prend le cas de Pierre Laval (que J. Chapoutot se défend de vouloir réhabiliter), il a été « Man of the Year » en 1931. Il était de droite, mais dans une expérience républicaine. Tout a basculé en 1936, mais auparavant, on ne pensait pas qu’il allait devenir ce qu’il est devenu. En Allemagne, on peut lire dans un journal en 1932, « les nazis sont exclus de la perspective du pouvoir ». Aujourd’hui, cela peut surprendre, mais à cette époque, c’était vrai ! c’est la droite qui remet les nazis en selle par des intrigues de couloir, un pouvoir qu’ils n’ont pas réussi à prendre mais qu’on leur a donné. Autre exemple : on lit souvent le XIXe siècle allemand comme menant directement au nazisme, mais il ne faut pas le lire ainsi, tout était encore possible à cette époque-là.

N. Truong revient sur la prise de pouvoir par les nazis et évoque l’ouvrage de microhistoire de l’historien Le Meutre de Weimar (2010) : ce n’est pas quand Hitler devient chancelier que tout bascule en Allemagne, mais quand un communiste est assassiné, qu’est-ce qui fait basculer finalement ? J. Chapoutot résume l’histoire à l’origine de l’ouvrage : c’est un fait divers qui a lieu en août 1932 au départ. Les nazis font de bons scores aux élections, mais pour l’instant, Hindenburg n’en veut pas au pouvoir par un certain mépris de classe. Hitler est vu comme un marginal avec un accent autrichien. Les élites politiques pensent pouvoir se servir de lui. Il faut imagine un pays littéralement ravagé par la crise économique. La droite bourgeoise craint un basculement soviétique de l’Allemagne. C’est une crainte justifiée car la nouvelle Union soviétique est géographiquement proche et il y a eu une expérience de république soviétique en Bavière en 1919. La droite fond électoralement jusqu’à atteindre les 7%. L’appareil militant des nazis qui est alors très fort séduit la droite. On imagine ajouter les SS à la Reichswehr et on voir surtout les nazis comme des amateurs et des bonimenteurs qu’on pourra utiliser. On suppose que face aux institutions et à l’exercice du pouvoir, ils seront démunis. Cela fait penser à Adolphe Thiers qui dit au sujet de Bonaparte « c’est un idiot que l’on mènera ». Il ne faut jamais sous-estimer ces gens-là !

Ce meurtre révèle des structures fondamentales de l’époque, de cette société. On a là cinq SA « bourrés » issus de la petite bourgeoisie qui décident en fin de soirée d’aller casser du communiste. Ils s’arrêtent dans une première maison, mais effrayés par un chien, ils se dirigent vers une deuxième victime qu’ils massacrent dans son lit. C’est un bain de sang. Ils se font arrêter dès le lendemain et tombent sous le coup d’un arrêté : les meurtres politiques, qui étaient si nombreux ces années-là, sont passibles de mort. Ils sont donc condamnés à mort. Ernst Röhm qui dirige les SA avertit Hitler que s’ils ne sont pas sauvés, il ne répondra plus de ses hommes. Hitler les repeint alors en héros du peuple allemand qui ont exercé leur droit de légitime défense. La peine de mort est commuée en détention à vie puis ils seront graciés. C’est une abdication de l’État de droit. Franz von Papen a voulu domestiquer les nazis, leur donner des signes de bonne volonté, c’était en réalité des signes de lâcheté.

N. Truong demande si vraiment quelque chose fait retour dans l’histoire. Est-il vain ou utile de faire des analogies ? C’est ce dernier mot d’analogie qui retient l’attention de J. Chapoutot. Cela entraîne la question de la scientificité de l’histoire. Est-ce que comme les physiciens, les historiens peuvent répéter une expérience ? Pour Aristote par exemple, la littérature est plus scientifique que l’histoire parce qu’elle décrit l’universel humain. Jusqu’au XXe siècle, on essaie de formuler des lois en histoire. Est-ce qu’il y a le retour de certaines configurations quasi identiques ? est-ce que ce sont des récurrences troublantes ? oui. On prend régulièrement le risque de s’allier avec des forces qu’on ne prend pas assez au sérieux. N. Truong rappelle le livre Libres d’obéir, en demandant quels sont les restes du nazisme dans notre monde. J. Chapoutot parle plus de rémanences. Depuis 1945 on assiste en Europe à une construction mémorielle : le fascisme aurait disparu, c’est vrai en un sens puisque les conditions ne sont plus réunies pour cela en Europe occidentale. Mais, il se rappelle être entré dans l’étude du nazisme comme si c’était une anomalie de l’histoire et finalement, il a interrogé le destin individuel de Reinhard Höhn qui d’abord intellectuel au service du régime nazi a ensuite ouvert un institut de management rapidement renommé en Allemagne sans pour autant renoncé à sa vision de l’humain et du monde et qui a été encensé à sa mort en 2001 comme le pape du management. À travers cet ouvrage, il n’a pas voulu montrer que le management était « nazi » mais ce que ces gens avaient finalement en commun avec nous. Les nazis apparaissent comme les promoteurs de tendances lourdes du monde contemporain : alors qu’on parle des ressources humaines, ils emploient le terme de Menschenmaterial, ils utilisent régulièrement le mot Leistung, performance, rentabilité, rendement, qu’on connait bien. Le darwinisme social qui a court dans notre société est également structurant dans le IIIe Reich. Il y a des échos, des résonnances sur lesquels il faut être lucide.  Nicolas Truong ajoute que ce qui est effrayant, c’est que le management nazi n’était pas si vertical : il laisse la place à des initiatives en réalité. J. Chapoutot complète en disant que les nazis étaient anti-État. Leur organisation était loin d’être parfaite et verticale ; c’est une image qu’ils ont donnée d’eux-mêmes et que nous avons crue. Mais, le IIIe Reich était un chaos invraisemblable où régnait le darwinisme administratif. On donnait quelques directives puis on laissait les échelons s’entretuer pour que la violence émerge. Le nazisme a remplacé l’État par des agences si bien qu’en tant qu’historien, on a du mal à distinguer qui était compétent pour quoi, et c’était voulu ainsi.

Truong évoque le dernier livre de J. Chapoutot : le Grand Récit. Introduction à l’histoire de notre temps (2021) et demande, non sans une certaine malice, si en s’interrogeant ainsi sur le sens de l’histoire, l’auteur ne pratique pas la téléologie qu’il critique. J. Chapoutot affirme qu’on peut avoir une position critique vis-à-vis de cela. Il cite la Condition postmoderne de Jean-François Lyotard (1979) qui propose une étude sur l’informatisation de la société française et la recherche de métarécits. Les humains sont toujours à la recherche de sens. Quand le stalinisme disparaît, on cherche des substituts. Au XXe siècle, les doctrines politiques vont au-delà des doctrines classiques. On cherche des réponses au sens de la vie et le stalinisme et les nazis ont des réponses claires à ce sujet, des réponses politiques.

Faire le récit de l’histoire

Pour terminer, N. Truong pose la question du récit et de l’écriture en histoire. Pour J. Chapoutot, il s’agit de comprendre comment un acte qui n’a pas de sens à nos yeux pouvait en avoir un pour les gens du passé. Soit on constate que c’est de la barbarie, de la folie, et il n’y a rien à expliquer, soit on cherche à comprendre. On habite l’univers pour qu’il ait du sens, on cherche à comprendre pour mieux savoir qui on est. Pour comprendre la réalité historique, on fait appel à la philosophie, au droit, à l’économie et pour relier tout cela, peut-être aussi à la littérature. Pendant longtemps, on a vu l’aridité du texte comme un critère de scientificité, mais on peut aussi produire un discours lisible et agréable à lire. Son livre le Grand Récit est un plaidoyer pour les humanités qu’on déconsidère depuis les années 1950 parce qu’on les avait probablement trop considérées dans la période précédente. Depuis Spoutnik (1957), on assiste à une exaltation des sciences qui a eu pour conséquence une réforme des cursus. Aujourd’hui, c’est plutôt le marketing, le management, les écoles de commerce qui ont le vent en poupe, alors qu’en cas de coup dur, on se tourne plus vers les humanités que vers les sciences de la gestion, non ?

 

 

 

[1] Comme le chercheur Bruno Tertrais par exemple.



Citer ce billet
Stéphanie Chapuis-Després (2022, 24 juin). Le retour de l’histoire – Johann Chapoutot en entretien avec Nicolas Truong. Prendre corps. Consulté le 16 avril 2024, à l’adresse https://doi.org/10.58079/n64l

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